Os discursos dos Mestres que leram Machado de Assis

Trechos do debate durante a Mesa Redonda
PARTE I

No dia 14 de novembro de 1980, Sônia Brayner, Roberto Schwarz, Alfredo Bosi, Valentim Facioli, Luiz Roncari, Antonio Callado e J. C. Garbuglio, se reuniram na sede da Editora Ática para comporem uma Mesa Redonda sobre Machado de Assis. Sobre o encontro assim se manifestou o professor J. C. Garbuglio:

“O encontro conseguiu mostrar como permanece viva e atual a obra de Machado de Assis, mais de uma vez colocado como centro da literatura e mesmo da cultura brasileira, ainda não suficientemente compreendido em suas coordenadas e posição. Atuando de maneira efetiva e constante nos vários estratos da vida nacional, no literário e cultural, no histórico e social, Machado continua a gerar polêmica, a fazer apaixonados, a impedir a indiferença, a definir díreções, a servir de exemplo, a resumir possibilidades, a dignificar as letras e a inteligência brasileiras. Não seria demais dizer que a discussão reforça a idéia de um Machado que assusta e intimida, espicaça e provoca, fascina e amedronta, põe em dúvida o leitor, chama-o mas não se entrega nunca inteiramente. Resguarda-se, resiste, exige participação e regresso, paciência e argúcia, mas em compensação dá em troca satisfação sempre renovada, que nenhum outro escritor da literatura brasileira é capaz de dar, numa literatura em que a maior parte das obras cedo envelhecem.”

Como entendemos ser este um dos principais documentos que elucida vários pontos da obra machadiana, aspecto polêmicos do estilo, da linguagem e da estética de Machado de Assis, deixando a polêmica em aberto, resolvemos, a título de contribuir para que as discussões sejam retomadas e reavivadas, transcrever alguns trechos do debate, para que se possa, a partir daí quiçá estabelecer algumas bases para a homenagem que será prestada durante a II Feira do Livro de São Luís, aos Cem Anos de morte do imortal escritor de Brás Cubas, Dom Casmurro, Quincas Borba, Esaú e Jacó, Memorial de Aires, O Alienista e Papéis Avulsos.

Os fragmentos foram extraídos da obra Machado de Assis, da coleção Escritores Brasileiros, Antologia e Estudos, organizada pelos professores Alfredo Bosi, José Carlos Garbuglio, Mário Curvello e Valentim Aparecido Facioli e publicada em São Paulo: Atica, 1982.

Valentim Facioli: [...] Qual seria a importância da obra e do escritor, enquanto escritor, Machado de Assis, na cultura brasileira, hoje? Se pensarmos na cultura brasileira hoje, teremos que evidentemente fazer um balanço da cultura brasileira desde a produção machadiana, desde o espaço que o Machado ocupou como escritor.

[...]

Antonio Callado: [...] Talvez valesse a pena fazer um levantamento da crítica estrangeira sobre a sua obra, coisa que eu não me lembro de ter visto aqui no Brasil. Recortei e guardei o ensaio de um crítico inglês muito conhecido, Pritchett, escritor também, e que fez uma biografia de Tchekov. É, com boa razão, um grande admirador de Machado. O seu estudo sobre Esaú e Jacó me parece uma coisa de grande originalidade, em relação à idéia que se formou a respeito deste romance, aqui no Brasil. Muita gente situa o Esaú e Jacó como se fosse, digamos assim, um livro menos importante de Machado de Assis. Uma espécie de momento anterior ao Memorial de Aires, que é aquele grande encerramento de música de câmara da obra de Machado. Contra a visão de alguns críticos que consideram Esaú e Jacó um livro um pouco gratuito, no sentido de que, com a morte de Carolina, Machado estaria revendo suas idéias, e o romance seria um pouco melancólico, sem a força dos grandes romances anteriores, Pritchett fez uma leitura considerando o romance uma “alegoria política”. No meu modo de ver, este romance de Machado é um grande livro. Natividade tem seus gêmeos idênticos e sobe o morro do Castelo para consultar, sobre o destino deles, a Cabocla, que lá reinava em 1871. A Cabocla vaticina que os meninos vão ser grandes homens, mas nunca deixarão de brigar um com o outro. Dito e feito. Um é monarquista, conservador; o outro, republicano voltado para o futuro. Finalmente, se apaixonam pela mesma moça, Flora, que mal distingue um do outro, que jamais descobre a qual dos dois realmente ama, e que, de uma certa forma, morre disto, quer dizer, de indecisão. Agora, as poucas linhas em que Pritchett, depois de dar um resumo da história, descarna Esaú e Jacó. Diz ele: o significado da alegoria é provavelmente o de que Natividade representa o velho Brasil. E Flora é a moça do Brasil novo, que não consegue escolher entre os partidos. Sublinhando, porém, esta, existe outra alegoria. Um dos rapazes se volta para o passado, e o outro, para o futuro. A moça é o presente desnorteado por sua própria e inconstante dissolução, seu aniquilamento. Todas as personagens de Machado de Assis dão a impressão de se derreterem no tempo, conduzidas pelo seu destino, a Cabocla no alto do morro. Então, o que me parece aqui é que Pritchett, depois de analisar o resto da obra de Machado, que ele admira profundamente, dá exatamente a Esaú e Jacó esta dimensão, como se o pessimismo de Machado de Assis, refletido nos outros livros, se estendesse também ao Brasil, ao país, como vítima de uma grande indecisão, um país parado entre as duas vertentes, do passado e do futuro. Achei que valia a pena falar aqui sobre este trabalho de Pritchett, para se ter uma idéia da crítica sobre Machado de Assis na Inglaterra, nos Estados Unidos, onde ele foi muito bem recebido. [...]

Sonia Brayner: Pegando o mote que foi proposto, eu gostaria não de responder, mas de colocar algumas possibilidades de questionamento. Inicialmente, repensar a cultura brasileira, hoje, seria voltar a Machado e tentar discernir a sua própria cultura naquilo que ele conseguiu problematizar na sua época. Parece indubitável que o questionamento proposto por Machado nos anos 80 foi muito mais profundo que uma reformulação de modelos literários. De 80 em diante, ele questiona não apenas o sistema da literatura mas algo muito mais profundo: ele questiona a própria racionalidade de uma hierarquia culturalizada do real. A partir desse momento, em que coloca em jogo desnudamentos, que ele não tinha tido, até então, coragem de fazer, ou não podia, ou não quis fazer, resolve erigir uma estratégia sumamente sofisticada, em que o processo de assimilação e desassimilação dos conteúdos é proposto simultaneamente. Ora, quando ele instaura um desafio e uma desestabilização desta lógica, desta ratio, à qual estava ligado e que era o pensar ocidental até então, Machado elege uma outra lógica de ambivalência, que nós poderíamos chamar de uma lógica do paradoxo, que lhe será tão querida. Machado, ao instituir a lógica do paradoxo, desnuda os apoios lógicos de classes e propriedades, que até então não tinham sido tocados por nenhuma corrente literária brasileira. Este é um questionamento que me parece fundamental dentro da obra de Machado. E uma decorrência disso tudo é a posição que ele assume, em primeiro lugar, frente a todo o arcabouço básico da ficção. Em segundo lugar, observe-se a sua posição frente a todo um universo que ele constrói pela primeira vez e que não tinha ainda sido utilizado tão complexamente, que é o universo do discurso intertextual. A intertextualidade ganha, na obra de Machado, foros de uma legitimação insistente, até mesmo obsessiva. Em terceiro lugar, para a manipulação do universo ficcional, ele vai buscar formas arcaizantes do século XVIII, nos humoristas ingleses, sobretudo em Sterne. Levando em consideração que, com esse desafio ao doxa, ele elimina a possibilidade de toda uma vetorização para o futuro do pensar, ou seja, para aquele caminho de previsibilidade do bom senso, que se interrompe no momento em que ele instaura a mudança, e esta mudança é feita através da indagação profunda da própria doação de sentido. Colocando isso em termos machadianos, basta se lembrar, por exemplo, um capítulo como “O estrume”, quando Brás Cubas, se referindo à situação de D. Plácida, dirá que “o vício é muitas vezes o estrume da virtude”. Esta lógica paradoxal abala as estruturas do real e desafia o bom senso desestabilizando as “verdades imutáveis”. Outro exemplo é o capitulo chamado “A solda”, em que Brás Cubas, ao encontrar-se com Lobo Neves, fica aterrorizado, com medo de levar um tiro. Mas não leva tiro nenhum, pois o escândalo social não interessa a ninguém, e chega à conclusão de que “a opinião é uma boa solda das instituições domésticas”. Nestas contínuas digressões, Machado desnuda caminhos preferenciais do bom senso e do senso comum, e essa desvetorização do sentido congelado é seu grande desafio, com relação ao futuro da literatura brasileira, ao futuro de um pensar sobre a cultura e o comportamento brasileiros. Ele é altamente moderno, embora sem violentar e romper totalmente com certas atitudes anteriores, pois tocou fundo a própria estrutura do pensar, historicamente colocado, e com um ar risonho e cético de quem falava em nível geral de fábula moralizante.

[...]

Roberto Schwarz: Falando em quarto lugar, vou tentar me ligar ao que os três disseram. Gostaria de começar por um aspecto técnico que me parece essencial na construção dos romances de Machado. Em minha opinião, o elemento formal de base nos romances da segunda fase é “o narrador volúvel”. Isto é, o narrador que a todo momento está se desidentificando da posição que ocupava na frase anterior, no parágrafo anterior, no capítulo anterior ou no episódio anterior... É uma espécie de desidentificação permanente, que leva, sucessivamente, ao abandono de todas as posições ideológicas importantes do tempo, não só brasileiras como, digamos, da cultura ocidental disponível para um brasileiro culto. Para exemplificar esse processo: o narrador numa frase toma o acento bíblico, na frase seguinte o acento científico, na seguinte é um cronista mundano, depois é comerciante descarado e assim por diante. Temos, então, uma espécie de mascarada retórica, em que vão sendo percorridas as posições ideológicas do tempo. Mas o essencial é que o romance de Machado não pára em nenhuma, e é nisso que está a posição dele. O narrador percorre um conjunto de posições, repete o percurso até enjoar, mas sem se identificar com nenhuma delas, pondo como resultado final a nulidade de todas. Não é a nulidade desta ou daquela, é a nulidade de todas elas, que vão sendo deixadas umas pelas outras. Este processo de desidentificação permanente é que é, na minha opinião, a chave do estilo do Machado de Assis, a chave do seu humor. É ele que dá vivacidade à prosa. De frase a frase as desidentificações fazem rir e dão um quinau no leitor: “-Você pensa que sou comerciante? Eu não sou comerciante, eu sou uma alma religiosa. Você pensa que eu sou uma alma religiosa, pelo contrário, eu sou até pornográfico. Você pensa que eu sou pornográfico, mas é o contrário...” Então, em cada um desses momentos se prova uma pequena superioridade do narrador. Só que, de superioridade em superioridade, como ele não fica com nenhuma, como cada uma delas vai ser abandonada por outra, e assim ao infinito, o conjunto da superioridade dá em nada. E, como todos sabem, o romance de Machado de Assis acaba sempre em nada. Então, é uma espécie de longa superioridade, de longa risada que acaba, não digo em inferioridade, que acaba em nada. Em todo caso, que acaba de maneira absolutamente desoladora. Esta é uma das particularidades literárias de Machado de Assis: a gente ri o tempo todo e o conjunto é desolador. Essa caracterização de estilo é indicativa também de aspectos modernos de Machado. Nesse processo de desidentificação o que é que aparece? Aparecem as grandes posições ideológicas do tempo, que normalmente - mas não no romance de Machado - são vistas como tendo seu valor em si mesmas. Por que praticamos a ciência? Porque a ciência tem valor. Por que buscamos o amor? Porque o amor tem valor. Por que somos patriotas? Porque o patriotismo tem valor, etc, etc, etc. No entanto, na ficção machadiana esse conjunto de posições aparece subordinado à dinâmica da veleidade, do que eu chamo a volubilidade do narrador. Noutras palavras, os valores estabelecidos que pareceriam se explicar e se impor por si mesmos, não se explicam nem se impõem por si mesmos. Eles são mediados por interesses de outro tipo, do tipo, por exemplo, da volubilidade, que tem uma dinâmica própria. Os valores estabelecidos, por mais fortes que sejam, têm que passar por um acerto com as necessidades da imaginação individual, as quais são uma caixa de surpresas.[...] Existe uma coisa muito curiosa em Machado de Assis e que vai se repetir no Modernismo: uma espécie de vanguardismo que é “fácil”. Em certo sentido, Machado convergiu com tudo que há de mais impressionante na literatura mundial, só que essa convergência resulta menos de um trabalho interno, sobre noções e formas, que de uma dose considerável de realismo. Trata-se de um autor cheio de recursos de vanguarda, mas cujo efeito geral é realista. Machado de Assis é um autor extraordinariamente mimético, sendo que ele usa recursos literários de uma literatura não-mimética. Eu penso que esses assuntos caminham para a observação inicial do Callado, sobre o lugar do Machado de Assis na literatura contemporânea. Realmente, se nós olharmos o Brasil como parte da cena contemporânea e não nos limitarmos ao ângulo da história nacional, veremos que aqui certos aspectos do mundo moderno aparecem de maneira particular e que os autores que têm garra para apanhar esse modo particular podem ser autores de vanguardas e “universais”, não só apesar, mas por causa de nosso chamado atraso. Machado de Assis é um autor que em 1880 está dizendo coisas que o Freud diria 25 anos depois.

[...]

Antonio Callado: [...] Ele não se preocupa nem com a geografia do Brasil, nem muito menos com a situação, digamos, econômico-financeira dos personagens dele.[...] As pessoas não sabem muito bem o que estão fazendo e não estão mesmo fazendo muita coisa. Já ganharam a vida deles, explícita ou implicitamente, estão prontos para que Machado de Assis então comece a torturá-los. É uma coisa curiosa o espaço e as pessoas também que se repetem; as mulheres se parecem, os homens se parecem. Nos grandes romances, então, as coisas vão ficando muito parecidas... as pessoas e aquele espaçozinho... e aí vem então o adensamento, a profundidade. Esse é um aspecto do Machado que me fascina profundamente. Como, antes de mais nada, ele limitou aquele terreiro dele. Veja o José de Alencar, contemporâneo, amigo dele, e que, pelo menos em um romance, eu acho, Senhora, demonstrou excepcionais dotes de romancista. É o único perfil de senhora de escravo que eu conheço em nossa literatura. Mas ele não resistia àquela coisa romântica que era do tempo dele. Então, de repente, a história se dissolve numa série de banalidades, digamos assim, quando a figura da Aurélia se torna absolutamente fantástica. E José de Alencar, além disso, queria abranger o Brasil inteiro: o índio, o sertanejo, o gaúcho, e aconteceu então aquela tremenda dispersão de forças. O outro, Machado, ocupando um espaço cada vez menor, é capaz de fazer tudo numa mesma casa. Machado, se ele continuasse um pouco mais, não deixaria ninguém mais sair de casa... É aquela coisa, ali... Realmente muito fascinante. Valeria talvez a pena a gente pensar nessa contração que ele fez de tudo, exatamente para causar essa expansão colossal de talento, de observação...

Sônia Brayner: Eu queria retomar o que o Roberto disse a respeito da estratégia do narrador volúvel em seu ensaio sobre Quincas Borba publicado em tradução na Venezuela e que é, creio, o núcleo das idéias, que está desenvolvendo aqui. Você diz que esse entrecruzar do discurso, um seguidamente anulando o outro, ou se contrapondo ao outro, ou desafiando o outro, instituiria essa estratégia do narrador que você chama de volúvel e que não está em nenhum lugar. Eu pergunto, invertendo um pouco, se ele não está na própria mudança, como um fio condutor, pois teríamos fragmentos de justaposição. A inteligibilidade do desafio de Machado, segundo o texto, está exatamente neste jogo de transformar seguidamente os discursos que ele justapõe. Ele está construindo um narrador que se desconstrói, enquanto texto. Você trabalha com a hipótese de um narrador enquanto volubilidade. Mas, enquanto um discurso que se faz ao se justapor a outros, continuamente, subsiste toda uma sistemática de retórica aberta, capaz de tonalizar esses discursos ainda que por trás desta justaposição exista um desafio constante de colocar os discursos propositadamente ao lado um do outro, de forma que se contradigam internamente.

Roberto Schwarz: Se Machado se apresenta como cidadão religioso numa frase, e na frase seguinte como um cidadão de espírito comercial, naturalmente ele extrai uma risada do leitor, que foi enganado. Mas a contradição entre comercial e religioso não vai ser explorada. O que Machado de Assis faz, no meu entendimento, é deixar cair o conjunto da cultura contemporânea, uma posição em nome da outra, sem jamais sustentá-las. Se a cada momento o narrador abandona uma posição, parece que tem uma superioridade em relação a ela. Mas, como nenhuma crítica é levada adiante, essa superioridade não se confirma; não se trata, portanto, nem de contradição, nem de crítica. Trata-se de ir rifando uma posição em nome do prestígio da outra, enfim, é um quadro em que as posições culturais têm prestígio e não têm verdade. Minha idéia é de que isso retrata um “certo aspecto da situação geral das idéias no Brasil, que destronava delas uma dimensão de prestígio, dimensão que tinha menos peso na Europa. Faz parte da modernização do mundo, que diminua o aspecto de prestígio das idéias e que aumente o seu aspecto racional. Ora, um dos efeitos cômicos de Machado de Assis é que justamente as ideologias racionalistas no trabalho dele tenham só prestígio, e não tenham dimensão racional, nem crítica. Assim, as idéias em Machado não se chocam, elas são abandonadas umas pelas outras, e o efeito é de frivolidade...

[...]

Alfredo Bosi: [...] Estaria interessado realmente num depoimento pessoal sobre a significação que a obra de Machado tem para cada um, enquanto ponto de referência, enquanto estímulo real, enquanto um encontro com uma obra, afinal, fundamental, e que exige de nós respostas cujo teor vai ser, muitas vezes, uma confissão da nossa filosofia de vida.[...]

[...]

Antonio Callado: [...] Eu só quero, já que o nosso tema é Machado de Assis, e tentando dar um depoimento pessoal, dizer isto: que, quanto mais eu leio Machado, quanto mais convivo com Machado, mais eu me rendo à presença de um gênio que nos educa. É a nossa paideia, tal como Werner Jaeger tomou a Grécia para explicar os fundamentos da cultura ocidental. No sentido de uma pessoa portadora de um gênio tão grande, Machado conseguiu inclusive dar uma forma tão bem-educada àquele conhecimento todo, que ele não agride, não dá a menor impressão de que esteja dizendo: - Tá vendo o que eu sei? Como eu entendo o meu povo? - Não, não há nada disso! Ele parte de dentro das coisas e realmente toma conta da gente de uma forma absoluta, primeiro insinuante, a gente nem sente. E, à medida que a gente vai convivendo com Machado, vai cada vez aprendendo mais, e eu, hoje, diria, que ele me parece a fonte de nossa educação como país, e ainda bem que é a fonte tão boa, tão pura, viu? [...]

Luiz Roncari: [...] A relação do Machado com o leitor é complicada; chama para a intimidade, daí o prazer. Mas não admite cúmplices, seu crime é solitário, ele influenciou sem fazer escola nem epígonos. Mário de Andrade tem razão em perguntar ao leitor com dúvida: - Amas Machado de Assis? Realmente não é uma coisa fácil para o leitor tanto pelo autor quanto pelos seus personagens e narradores. Todos têm uma espécie de doença na alma. Uma certa vocação solitária, que impede o leitor de endossar a escolha ou a penitência dos seus destinos. Vão sós e não pedem a ninguém que eu os siga ou tenha deles piedade. É uma literatura sem heróis ou, na sua leitura difícil, sem a esperança, de que o leitor também não se sinta só, mas tendo como compensação o prazer imediato do texto. Se Machado não promete, ele diverte. Não diversão ligeira e alegre, mas diversão séria. O gozo do texto e a integração do sério no mundo das diversões remetem diretamente para a obra os vínculos afetivos que poderiam passar pelo autor, pelos narradores ou personagens. A importância de Machado está também ligada às antipatias que ele causa ou causou. Quem procurar sua identidade fora da própria singularidade, pode confundir mais do que esclarecer. No meio social e intelectual de paróquias, como aquele do Rio de Janeiro, onde circulou, Machado não se satisfez com a conquista da glória doméstica de uma ou outra delas. Recusou a posição na comunidade ou os valores definidos de qualquer grupo em particular. Quis ficar numa situação da qual pudesse ver e dizer de tudo com independência, sem compromissos que pudessem limitar sua liberdade de representação. Ele isolou-se para não perder-se numa pequena comunidade, e desse isolamento ele procurou a sociedade complexa tecida pelos conflitos. Desse modo, tem-se que procurar a identidade do Machado pelos pontos mínimos. É impossível dizer-se que ele reforçou um verniz elitista e aristocratizante da cultura brasileira, mesmo numa civilidade muito polida, liberal, anglicana, mas ele viu também suas insuficiências e tentou englobar na representação as forças contrárias, ainda que muitas vezes as caricaturizasse. Esses conflitos ele representou sem pretender encontrar uma solução ou resolvê-los. As suas afinidades são mais morais e éticas e decididas pela dimensão estética dos valores, voltada não para a história, mas para a natureza humana. [...]Ele pensou a cultura num movimento da sociedade brasileira, no seu tempo e no âmbito do projeto literário. Foi o mais globalizante, o que melhor trouxe para dentro da ficção a diversidade, e o menos escolar - não fez obra de tese. Observou, comentou e representou.

Roberto Schwarz: Gostei muito do que disse o Callado, que, de certo modo, a limitação de Machado de Assis tem uma coisa tônica. Sinto esse tônico na limitação, e também no pessimismo, e, de certo modo, na simpatia pela maldade. O Luiz lembrou que o Mário de Andrade diz que Machado de Assis não se ama, se admira. Machado vai se impondo ao longo dos anos, e não é tanto pelo lado da simpatia que ele dura. Os outros, com o passar do tempo, vão parecendo ingênuos; comparados com ele, vão parecendo bobocas. E o Machado, não, ele volta a se impor e vai durando... Os outros somem, e ele está sempre ali. Isso tem a ver com o pessimismo, tem a ver com a falta de entusiasmo, de que os contemporâneos dele tinham raiva. São coisas que podem ser vistas de muitas maneiras. O Luiz de certo modo também falou na limitação dele, mas em sentido negativo, botando ele do lado do José Veríssimo, contra os outros dois, Araripe Júnior e Sílvio Romero, que seriam mais abertos à região e a outras classes sociais. Seja como for, por mais elitista que Machado tenha sido, penso que não se encontram na literatura brasileira momentos de simpatia pelos pobres como na obra dele. O que Machado de Assis escreveu sobre Dona Plácida, o que ele escreveu sobre a Genoveva, na Noite de almirante... Normalmente os escritores mais engajados socialmente consideram gente pobre como gente simples, gente que não tem psicologia nem complexidade. Machado, ao contrário, não faz a menor diferença entre um rico e um pobre quanto à sutileza. Para ele, o pobre é gente, como não é para nenhum naturalista, inclusive de esquerda. Talvez porque, sendo descrente, ele não achava que os pobres se iludem menos que os ricos, e, sendo elitista, freqüentava, mas não admirava a gente fina. Esse é um ponto em que Machado de Assis tem muito em comum com Proust. Há coisa mais esnobe e ligada à alta sociedade do que Proust? No entanto, é o homem para quem entre um príncipe e uma doméstica não há efetivamente diferença de complexidade. Este igualitarismo, que é raro ao ponto de ser chocante quando ocorre, existe em grande dose em Machado. Há no Quincas Borba um capítulo que é uma caminhada pela Gamboa. Rubião passeia por aquele bairro tão pobre, olha as ladeiras, e de repente ele tem o desejo de se livrar do mundo burguês. Ele sente que a pobreza seria uma libertação. É um aspecto das coisas que, para revelar-se, requer uma imparcialidade social que eu não conheço em outro escritor da literatura brasileira. Há em Machado de Assis, com toda a afinidade dele pela sociedade restrita, um sentimento da pobreza que é uma coisa absolutamente extraordinária. Neste sentido, eu penso que os pobres têm mais voz na obra dele do que na obra de outros escritores.

[...]

Antonio Callado: Dele, a voz mais forte sai, naturalmente, desses heróis que já estão no livro livres das canseiras, libertados do cuidado imediato, para ganharem a dimensão trágica que ele quer dar. Mesmo com toda essa, digamos, essa brincadeira que ele faz com a gente, não há dúvida nenhuma de que ele leva a coisa ao ponto de tragédia. Bentinho e Capitu chegam a um momento dilacerante. Essa gente tem que estar despreocupada das necessidades imediatas. Você tem razão, plena razão, é a visão dele inclusive. Não é por exclusão que ele se concentra muito mais nas pessoas que têm, digamos assim, tempo e vagar para a tragédia. E quando se está muito perto da luta pela vida imediata, é muito mais difícil viver uma tragédia. Mas creio que ele fez a opção dele, digamos assim, maior, mas não há dúvida nenhuma quanto ao que você disse sobre a doçura com que ele trata essa gente, o cuidado que ele tem. A gente sente a sua ternura, por exemplo, na dimensão que ele dá ao escravozinho que aparece no início das Memórias póstumas. Para o sinhozinho é um nada naquele momento, mas Machado põe o pequeno escravo em grande dimensão.

Roberto Schwarz: Um outro modo de dizer isso é que o pessimismo de Machado não é para os outros, não é um pessimismo de quem tem boa opinião de si mesmo e de sua classe social. É um pessimismo democraticamente distribuído, em que ninguém é melhor. Porque o pessimismo só é triste e detestável quando ele serve para justificar privilégio. Quando não, ele até, pelo contrário, é realismo.

Antonio Callado: Nem a riqueza ajuda ninguém... Perdão a todo mundo e castigo no momento certo, não é? Mas não se trata disso, não. É opção do artista criador, que não quer perder tempo com um tipo de drama que atrase o momento trágico.

Mario Curvello: Apenas para complementar (se é que Machado alguma vez escreveu tragédia de classes dominantes), eu diria que, por outro lado, o trágico de suas personagens populares é construído pela necessidade de sobrevivência. É o caso, por exemplo, de D. Plácida...

Sonia Brayner: Em termos de vivência machadiana, já que o depoimento é de vivências, eu diria o seguinte: bom, pensando nas minhas vivências machadianas, talvez a coisa que mais me tenha impressionado no texto de Machado tenha sido o próprio jogo do texto do Machado, quer dizer, a capacidade que ele teve em articular tantos elementos narrativos de forma tão complexa e tão variada. Sempre me fascinou o caminho percorrido por sua produção intelectual desde o primeiro momento em que começou – isso lá pelos idos de 1860. Em nenhum momento, ele deixou de tentar uma forma através da qual pudesse dizer o que tinha pra dizer da melhor maneira possível. E a capacidade de mudança não arrefeceu até uma radical modificação, fruto das tentativas deste percurso. Essa capacidade de manipular o texto sempre me fascinou. Eu sou fascinada pelo virtuose. A capacidade dos indivíduos pensarem, de executarem todo seu potencial, de darem nuances novas às coisas que eles mesmos já fizeram anteriormente, me fascina muito. Machado, enfim, não sei... É o Machado artesão que me interessa muito de perto, talvez porque eu seja pianista. O trabalho musical é muito lento, é muito longo, não acaba nunca. A música atravessa os textos de Machado, e as formas que assume me fascinam. Há, entretanto, um segundo Machado, que atrai e me desnorteia. Eu nunca cheguei a uma conclusão definitiva sobre como Machado coloca a mulher dentro da sua obra. Evidentemente, isso me toca muito particularmente... Vi Machado num primeiro momento dedicado às revistas femininas; aquele Machado volúvel, borboleteante, dentro dos sentimentos femininos que se endereçavam necessariamente para o casamento. Aos poucos, eu vejo um Machado aprofundando a psicologia feminina de uma maneira muito trágica; em Memórias póstumas de Brás Cubas, a figura que ele elege para significar a natureza humana é feminina; é Pandora, que ele caracteriza como mãe e inimiga. Eu fiquei muito perturbada com esta situação. No transcorrer de sua obra, Machado marca a maior parte das suas grandes figuras femininas por uma esterilidade e por uma ausência profundas. Por que só isso? Por que não mais do que isso? Por que apenas isso? Depois, aos poucos, eu fui repensando a mulher em Machado, a mulher que é estéril, a mulher que gera um filho que não seria o filho do pai, a mulher que gera o duplo, e se chama Natividade, e assim, subseqüentemente, até o seu último romance, que é, enfim, o romance da esterilidade da Dona Carmo, da solidão e do abandono. E fiquei pensando se apenas a mulher em Machado havia sido aquinhoada com esta repartição dos bens, ou dos males. Aí verifiquei que todo mundo foi beneficiado e que, se a mulher tem uma experiência tão estéril na obra de Machado, os homens também a têm. Então, o universo feminino está equiparado ao universo masculino, na medida em que existe um elemento básico, que os liga, o seu pessimismo radical. Mas eu não avançaria por dentro dessa trajetória. Prefiro ir me perguntando sobre a forma pela qual ele conseguiu reunir tantas esterilidades e pela qual seduz. Existe um universo em Machado que é extremamente sedutor, sedutor no seu sentido, não de visão masculina e feminina, mas da sedução por si mesma. Se por acaso Capitu é extremamente ambígua e executa sua sedução desde menina, essa não é uma característica específica dela ou da Sofia. Será também a dos homens que passam pelo mundo machadiano. Enfim, essa é uma pergunta e uma releitura que eu sempre me faço ao tentar entender essa fascinação que me provoca a obra de Machado. Se ela me atrai muito enquanto virtuosismo, enquanto demonstração de alta inteligibilidade, ao mesmo tempo tem para mim uma seqüela de terror.

Valentim Facioli: Bom, o começo vai quase que direto para Roberto Schwarz, e que é o seguinte: na colocação que ele faz, na sua primeira fala, me ficou a impressão de que ele entende que o discurso machadiano geraria uma espécie de esvaziamento global, esvaziamento de conjunto. Esse esvaziamento teria como corolário uma negação. Permaneceria apenas uma negação. Agora a minha pergunta imediata é: – Mas não haveria uma negação da negação? Isso não se afirmaria como narrativas em combate? Ao invés dessas narrativas, ou desses discursos (eu diria narrativas mesmo), estarem apenas justapostas, não estariam elas realmente em combate? Não é esse combate que coloca o problema central da obra machadiana, isto é, a questão do poder? A prática textual permanece, e não seria esta prática textual a negação da negação? Especialmente na medida em que o modo de ser da prática textual de Machado constitui o que permanece, esse elemento que a gente fica se perguntando: – Mas o que permanece no Machado? Por que é que ele fica? Por que é que os outros parecem ingênuos e ele não? – Não estaria realmente nesta tematização de combate o elemento central da sua permanência? Quando o Callado diz que a obra de Machado parece ter um movimento de contração, contração espacial, eu pergunto: – Se esse movimento é verdadeiro, pressupondo que o seja, não estaria aí exatamente um movimento em que Machado percebe que dentro de casa existe combate e que no fundo é o mesmo de fora? Outra coisa é: antes de procurar enxergar o Machado nacionalista, não seria melhor ver o Machado internacionalista, e não estaria aí uma outra componente da sua permanência? Especialmente internacionalista, na medida em que ele procura despir as suas narrativas, essas narrativas em combate, de todo o aparato geográfico, pitoresco, exótico, procurando aquilo que constitui o núcleo historicizado da relação humana, e, portanto, seria quase indiferente que fosse no Rio de Janeiro ou na Paraíba ou em Paris? E, ainda mais, ele carreia, para demonstração desse combate, todo um aparato de literatura internacional, que ele digere de um modo particular e que ele des-hierarquiza, na medida em que nada do que fosse no sentido dado anteriormente, permanece nele. Assim é que não pode privilegiar, ainda na colocação do Prof. Schwarz, ele não pode privilegiar o discurso do comerciante, sobre o discurso do religioso. Ele realmente des-hierarquiza. E este processo é feito em larga escala. Também não hierarquizando as narrativas importadas, repropõe uma articulação nova dos discursos. Nesse sentido, é preciso colocar ainda algo curioso e que ocorre a partir de uma relação que a Sonia Brayner estabeleceu sobre a mulher em Machado em que ele tem uma perspectiva que é de fascínio e de negação. Eu pergunto se não estaria aí, por trás, uma metáfora que pode ser integrada diversamente do que coloca o Luiz Roncari que na verdade esta mulher pode ser lida como o outro, como aquelas classes que não estão no poder, e que apenas e longinquamente aparecem na obra dele, quase sempre como um reprimido, que não tem contorno definido, até porque no momento histórico machadiano essas classes não expressavam um discurso palpável. Não existia no Brasil nenhuma classe social capaz de representar alternativa válida contra as elites que dominavam. Nesse sentido, eu diria que ele compreendeu, sim, manifestações populares, só que as compreendeu tal como podia compreender, não de outra forma. Com relação a D. Plácida, por exemplo, não me parece que seja uma questão de simpatia: ele não tem apenas simpatia pelo pobre; tem, sim, um fascínio por uma outra coisa que ele não sabe identificar e que não tem voz; e por falta de alternativa social ele não pode colocar voz em quem socialmente não a possui sob pena de perder, digamos assim, o pé no mínimo de verossimilhança que a sua ficção seria capaz de criar.[...]

Roberto Schwarz: Já vi que você é da opinião de que existe combate de posições na obra dele; eu acho que não existe. Mas quero começar por outro ponto. Você diz que é interessante valorizar o Machado de Assis como internacionalista, isto é, como homem que se interessa mais pelo lado da natureza humana do que pela cor local, pelo exótico. Ê uma coisa que muita gente boa diz, mas eu tenho a impressão de que, se a gente prestar atenção, não é verdade. Sílvio Romero já tinha observado que a obra do Machado é cheia de figuras típicas, de figuras cariocas... O que acontece é que é tudo muito discreto. E a cor local, eu penso que é enorme na obra do Machado de Assis, só que não é a cor local romântica, e há aí um problema especial: o que é que o Machado de Assis faz com a cor local? Ele ri dela. Machado de Assis incorpora a questão da cor local, mas em chave diminuída. Sendo apenas um registro, entre os muitos de que dispõe o narrador volúvel, o detalhismo localista aparece como um acanhamento cômico, e não como a própria realidade. Isso irritou as pessoas. O debate sobre Machado nessa matéria é interessante. Os universalistas dizem que ele é bom porque dispensa a cor local e coloca a literatura diante dos problemas universais. Os localistas dizem que é ruim, porque, não tendo cor local, não tem espírito nacional, e querem que tenha. Mas a posição de Machado é diferente: a cor local existe, e é diminuída. Note-se que não foi só Machado quem sentiu este caráter um pouco “diminuído” da nossa realidade. José de Alencar, numa carta anexa a Senhora, explica que compõe as suas personagens no “tamanho fluminense”, e que elas ficariam sem verossimilhança, parecendo “gigantes de pedra”, se tivessem a envergadura das figuras românticas da literatura européia. Há aqui o sentimento de que há um tipo de gravidade literária que no Brasil não era possível. É um sentimento importante da realidade, que precisa ser analisado sociologicamente. Acho que ele vem até o Modernismo. Tenho certeza de que o caráter piadístico das teorias modernistas é uma outra maneira de dizer que em matéria de idéias nós não podemos levar as coisas muito longe. O Brasil é vivo e engraçado, mas não é muito sério. Há o sentimento de que o Brasil é um lugar privilegiado, de que gostamos muito, mas que fica um pouco à parte, e fora da atualidade. Como diz Oswald, no prefácio do Serafim, nós estamos fora do eixo do mundo, ou estávamos. Ora, é claro que isso tudo é ideologia, e que ninguém está fora do eixo do mundo, por mais que sintamos assim. Enquanto ideologia, entretanto, trata-se de uma realidade. E nesse ponto a solução do Machado é muito superior à dos modernistas, porque estes transformaram aquele sentimento numa coisa positiva; o Oswald, com a antropofagia, que é tomada como força de regeneração, capaz de salvar o mundo, o que naturalmente é uma grande bobagem. O próprio “macunainismo” tem algo dessa transformação do negativo em positivo, no modo de resgatar a nossa distância em relação à problemática contemporânea. Em Machado, essa distância é tomada com extraordinária imparcialidade. Observe-se a maneira pela qual ela é produzida literariamente. Se olharmos bem, veremos que o detalhe localista, por estar subordinado à volubilidade – que é um elemento de psicologia universalista – sempre parece particularizado em excesso: é o efeito, humorístico, da diminuição. Por outro lado, é verdade também que, em presença do detalhe localista, as noções de psicologia universalista parecem ideologia. Há uma relativização recíproca dos termos, que registra em profundidade – na minha opinião – a nossa situação histórica: a inferioridade objetiva do Brasil escravista e paternalista no conceito das nações burguesas, e a futilidade flagrante do universalismo burguês diante de nossa realidade “local”. Qual a dinâmica deste conjunto? Uma vez que a realidade vem sempre subordinada à volubilidade do narrador, que a desmancha e recompõe conforme o seu capricho, fica excluído o movimento “objetivo” do romance realista, com a lógica de suas contradições. Restam os dinamismos da própria volubilidade, com seus ciclos sucessivos de animação e fastio, progressivamente desgastados, até terminarem em nada. É uma curva de romance muito original, diferente, que é a do cansaço. Esta é uma das grandes soluções estéticas de Machado de Assis, em que está formalizada uma perspectiva do liberal – escravismo paternalista das classes dominantes brasileiras.

Antonio Callado: [...] Eu acho que a pergunta do Valentim é realmente uma perguntona, que nos lançou, assim, no mar, quer dizer, nessa grande ambiguidade do Machado de Assis. Outro dia, o Drummond fez uma crônica muito bonita defendendo o Machado de Assis, sobre onde ele está enterrado. Porque a Academia Brasileira de Letras quer transferir o Machado para aquele panteon que eles têm lá no Cemitério São João Batista, que é uma coisa medonha, sinistra!... O Machado declarou em testamento: “Eu quero ficar ao lado de Carolina”. E ele está enterrado ao lado de Carolina. E o Drummond disse na crônica: “Deixem o Machado de Assis em paz!” A crônica é realmente muito bonita, muito tocante! Mas o Machado é tão ambíguo que eu gostaria de perguntar ao Drummond: “Você tem certeza de que o homem não quer o panteon?” Separar de Carolina? Não, isso nunca, é claro! Mas a Academia, que não dorme de touca, quer levar os dois pro panteon. Agora eu pergunto: – Será que o Machado não gostaria? Ele fundou a Academia. Ele respeitava a Academia profundamente, exatamente porque tudo era fugidio. Ele achava que uma instituição cultural, pelo menos até o fim do mundo, vale mais do que não ter nada. É a ambiguidade do Machado (o homem é muito difícil!): você pega de um lado e ele escapa do outro. Eu ia até telefonar ao Drummond, porque o Drummond é um homem que não dá entrevistas, mas atende telefone, e aí a gente pergunta as coisas a ele. O internacionalismo na obra do Machado tem o sentido de que todas as correntes culturais nela se misturam. Ao mesmo tempo, aquilo de sempre, de suspensório, de pijama dentro de casa, o negócio brasileiro típico, característico... Afinal de contas, como é que se define uma obra tão rica e tão inesperada? E também por que é que ele tem cada vez maior interesse pra nós e começa a despertar o interesse do estrangeiro? Voltando ao trabalho do Pritchett, eu pensava o seguinte: a modernidade do Brasil, o passado, o presente e Flora, que não sabe escolher entre os dois partidos... Isto não parece mais a Inglaterra, hoje em dia, do que o Brasil? Será que Machado não estava vivendo uma coisa muito parecida com a Inglaterra? Depois que o Império desapareceu, os ingleses tiveram que se restringir a uma ilha... Eu diria que a obra toda do Machado, e que aquela restrição do seu espaço geográfico a que me refiro, é exatamente como se o império dele, Machado, tivesse acabado; o império grande, aquele do delírio do Brás Cubas. É como se ele quedasse diante de uma coisa vazia. Então, o livro dos livros dele, o seu romance é, ao mesmo tempo, a negação das coisas em si, mas também a descrição do que é o mundo. Ele acaba desmentindo, digamos, a história. No Dom Casmurro ele acaba com a tragédia. Ê como se ele dissesse: o brasileiro tem um temperamento engraçado, sofre muito, mas quando chega à beira da tragédia ele hesita: – “Aí eu não me meto não, aí é fundo demais”... e fica na beira do abismo. Isto não é verdade em relação à obra dele. Acho que isso ele estava pensando em relação à tragédia, como ele a admirava. Ele faz aquele cenariozinho pequeno, como um teatro grego: vem lá o Corifeu e coisa e tal, fala aquelas coisas, vem o herói da peça... Tudo acontece ali, e acaba em tragédia. Aqui ele estava pensando em termos de tragédia. Mas, quando ele diz que o brasileiro não chega lá, acho que ele estava pensando muito no mundo em geral. Ele tinha uma noção de história muito profunda, muito... A gente vê nas crônicas... Claro que ele achava a França um país mais importante do que o Brasil. Ou a Inglaterra. Mas também ele sabia que era uma coisa passageira... Não havia nada de permanente naquilo. A Inglaterra não ia ser grande o tempo todo, nem a França, nem país nenhum, e o Brasil talvez viesse a ser grande um dia; mas também não interessava. Ele realmente descreveu o mundo, como quase que a-histórico nesse sentido, voltado, portanto, para o convívio até humilde ou até bonito das pessoas. Mas realmente sem sentido. Acho que o importante em Machado é que ele resume as tendências da cultura do seu tempo, concorda com o niilismo do seu tempo, ou melhor, antecipa o niilismo que viria depois dele. Ele diz muita coisa que ainda viria depois. Há um ensaio do Antonio Cândido em que ele fala exatamente disso. O que Machado inovou em língua portuguesa, inovou em matéria de filósofos e de grandes escritores que vieram depois, como o Proust, o próprio Nietzsche, que é contemporâneo... Agora, no que diz respeito a que o Brasil chegasse um dia às culminâncias da Inglaterra ou da França, no sentido cultural, não quer dizer realmente nada. Quer dizer muito menos do que aquela chácara da rua de Mata-Cavalos que o herói lá dele resolve construir inteirinha, porque tinha passado a infância ali e achava lindo e tal. Então, aquilo tinha uma importância imensa pra ele, herói, uma importância gigantesca. Mas, será que tinha alguma importância para ele, Machado? Importância tinha a vida dele com a Carolina. E, voltando ao princípio da história, essa coisa muito tocante e bonita do Drummond. Ele, Drummond, tem horror à Academia. Realmente, ele declarou, quando moço, que não queria entrar pra Academia, e até hoje não falem nisso com ele, que ele realmente detesta a idéia da Academia. Mas então ele está, de certa forma, extrapolando e tomando uma atitude que eu não tenho absolutamente certeza de que fosse a de Machado, que tratou a Academia sempre com o maior respeito, a maior ternura. Presidiu a Academia. Acreditou naquilo. Uma das poucas coisas que o Machado respeitou na vida dele foi a Academia. Parece uma contradição pavorosa, mas é mais uma ambiguidade machadiana, me parece. Então, a gente chegar a responder a sua pergunta, eu acho realmente muito difícil, a menos que a gente conclua por essa coisa meio machadiana de dizer que a ambigüidade dele é a que reside em todas as sementes, de tudo que é possível e não-possível. Ele não optava por uma afirmativa ou por outra. Se temos nós que resolver o que é que ele realmente quis dizer, ficamos um pouco nessa ambiguidade. Eu acho que era isso que eu teria como resposta.

BOSI, Alfredo. Machado de Assis. São Paulo: Àtica, 1982

Próximo texto:

Edição 182 Editorial

Texto Anterior:

Edição 183 Editorial

Índice da edição - Últimas Edições